viernes, 19 de diciembre de 2014

Cierre 2014 en El Aprendiz Radio!



Programa emitido el 18/12/14, por El Aprendiz Radio

Compartimos el último programa del año, cerrando junto a todos nuestros programas
el ciclo 2014 y  festejando los primeros 2 años de nuestra radio!


FELIZ 2015 PARA TODOS!
El Equipo de El Aprendiz Radio






miércoles, 17 de diciembre de 2014

Bonus Track: Liliana Herrero

Entrevista a Lilina Herrero, cantante argentina de folclore que se caracteriza por fusionar composiciones de raíces folclóricas con sonidos y arreglos actuales provenientes del rock, el jazz y la música académica contemporanea.  Su forma de cantar es única: utiliza matices y colores no convencionales y lleva al límite su aparato fonador, también cambia la rítmica del discurso melódico y hace propia la melodía.ato Teixeira.

Esta entrevista fue grabada y transmitida en el día de la música durante una Peña-Comilona en la Cazona de Flores, en la que participó distintos artistas participaron bajo el lema "ni un muerto más por el derecho a la tierra" en el marco de la campaña por el asesinato del campesino Cristian Ferreyera en Santiago del Estereo.


ENTREVISTA



Programa emitido el  22-11-14 por El Aprendiz Radio
www.elaprendizmedios.com.ar




Peña-Comilona en la Cazona de Flores [Fragmentos] 
Operación, grabacion y postproduccion de sonido, por los cursos del Area de Sonido del CFP24


domingo, 7 de diciembre de 2014

2ª Entrevista: Diana Cordero



Grabada 27 de Noviembre de 2014m por El Aprendiz Radio



Entrevistamos a Diana Cordero, iestigadora, periodista, e integrante 
del Colectivo Editorial de Kaosenlared. Anarquista - activista social 
de barricada en las calles y en la red.





1º Entrevista: Ricardo Napuri

Grabado el 27 de Noviembre, de 2014 en El Aprendiz Radio

Entrevistamos a Ricardo Napuri, un joven militante de 87 años. ex diputado y senador
 peruano y colaborador del Che Guevara, entre 1959 y 1964, en el
proyecto revolucionario continental.



***
Conducción: Carlos Morchio - Luis Angio
Operación Técnica: Elias Alayo - Gonzalo Diaz
Producción: Carlos Morchio - Luis Angio - Luciana Salis.

***




BIO. 


Ricardo Napurí es un ex-teniente de la Fuerza Aérea, fue deportado de su país (Perú) en 1948 por negarse a bombardear una marcha del ala izquierda del APRA.  Llegó a Buenos Aires en pleno gobierno de Perón, cayó preso y fue liberado por la mediación de Silvio Frondizi, quien  lo sumó a Praxis, un grupo marxista cercano al trotskismo. A fines de los ‘50,  militaba, era periodista del diario La Razón y dirigente del gremio de prensa. Fue colaborador del Che Guevara, entre 1959 y 1964, en el proyecto revolucionario continental. En Perú fue fundador, junto a Luis de la Puente, del MIR , que dio inicio a la insurrección guerrillera de 1965. Organizador de un partido de masas llamado Vanguardia Revolucionaria, con el cual ayudó a refundar la Central General de Trabajadores del Perú, en 1969. En 1971 fundó el Partido Obrero Marxista Revolucionario, . Fue protagonista de la Asamblea Popular de Bolivia. Militó en primera fila en los procesos de corte nacionalista de Juan Velasco Alvarado en Perú, y de Salvador Allende en Chile, adonde había sido deportado en 1973. En su exilio francés, fue de la dirección de la Organización Comunista Internacionalista,  hasta que regresa clandestinamente a Perú, en 1975, para ayudar a organizar el Frente Obrero, Campesino y Estudiantil, en 1978, que obtuvo el 21% de los votos para la Asamblea Constituyente con 12 diputados. Fue el mejor resultado de la izquierda en muchos años. Napurí fue electo Diputado constituyente en 1979 y Senador Nacional en 1980, Napurí fue uno de los redactores de la Constitución peruana de 1979 Napurí registra 16 años en exilios y 8 años en prisión. Según comenta el periodista venezolano Modesto Emilio Guerrero“Napurí es uno de los militantes revolucionarios vivos más experimentados del último medio siglo. Su biografía podría escribirse con fechas y hechos claves de la resistencia anti imperialista de nuestro continente. En ese sentido, es una figura epopéyica de la revolución latinoamericana”.
Hoy, Ricardo Napurí, es un joven militante de 87 años.


Entrevista.


—Ricardo Napurí: Es la historia no solamente propia, sino de muchos combatientes sociales, políticos y revolucionarios de América Latina. Yo tengo la suerte, a los 90 años, de estar vivo todavía, pero muchos quedaron en el camino.

Mi historia no es tan personal porque está ligada a hechos importantes de la realidad política de América Latina. Por ejemplo, en los procesos nacionalistas importantes de Perón, yo estuve todo el tiempo del peronismo en Argentina; con Juan Velasco Alvarado, que es olvidado y que nadie sabe que fue un gobierno militar que expropió casi todo el capital; en el proceso de Allende, caí con Allende; en Cuba me ligué al Che; he estado en la fundación del PT de Brasil. Varios acontecimientos de ese tipo.



—El Aprendiz: A los 90 años seguís militando.

Entrevista a Ricardo Napuri
—RN: Ahora —más que físicamente porque las piernas no me dan— con las ideas. Estoy por reeditar mi libro Pensar América Latina. He agregado un capítulo nuevo que se llama "Dilemas y límites de la centroizquierda". Vamos a tratar este tema brevemente para ver cuál es el porvenir de estos gobiernos, llamados progresistas, en América Latina. Va a salir en marzo o en abril.

—EA: Las perspectivas de los países de América Latina ahora tienen mucho que ver con esta historia de cincuenta, sesenta, setenta años de gobiernos que en algún momento en América Latina tuvieron enfrentamientos con sectores del imperialismo, pero que no terminaron en éxitos.
Podemos arrancar por Cuba, por el propio Perú donde usted estuvo y por qué se tuvo que ir.

—RN: ¿Han organizado la reunión o es por la libre?

—EA: Me gustaría que cotara alguna anécdota del Che, él fue colaborador del Che. Este mes es el aniversario de su muerte. ¿Cómo te vinculaste con él?

—RN: Yo soy fundador junto con Silvio Frondizi y Marcos Kaplan del Mir Praxis en Argentina, porque después de mi expulsión de la Fuerza Aérea por haberme negado a bombardear a los civiles y militares que se habían insurreccionado con la actual Armada peruana vine a la Argentina. A los tres días me tomó preso la Sección Especial de la Policía Federal de Lomilla y Amoresano, pero Silvio Frondizi me sacó de la prisión, yo no lo conocía. No tenía formación política alguna y Silvio ya era impulsor del grupo Praxis, una especie de centro político y que tenía la pretensión de síntesis entre el estalinismo y el trotskismo, una versión nueva del marxismo a partir de los fundamentos de la realidad de América Latina.

Diez años estuve en la Argentina, fui dirigente sindical en el sindicato de prensa y, sobre todo,el dirigente del sindicato del diario La Razón cuando estábamos todavía en la calle Avenida de Mayo.
En este curso de vida y de accionar político, se produce en el 56 el desembarco del Granma. Por supuesto, la izquierda no le dio pelota a eso porque para todos era una aventura mucho más del Trópico que 82 tipos agarren un barquito y se vayan a derribar a Batista que tenía 150000 hombres armados y Estados Unidos 90 millas. Esto no estaba en el conocimiento ni en el interés.

Pero como yo era caminante entre los latinoamericanos por mi actividad política, me ligué a la madre del Che y a Alexis Latendorf, y formamos un grupo de apoyo muy temprano, en el 56, inmediatamente a que ellos desembarcaran. Nos miraban como bichos raros. Pero eso resultó una recompensa fenomenal, porque al triunfar, Camilo Cienfuegos, que era muy amigo del Che—, para darle la sorpresa, encargó —habían tomado el campamento militar de Batista—que viniera un avión militar para llevar a su madre y a sus familiares. Yo estaba ligada a ella y por esa razón me embarqué en el avión junto con cuarenta personas y llegamos al día siguiente que Fidel entró a La Habana, a Rancho Boyeros.

Eso me permitió, por la amistad que tenía con Celia, le dije: "Dile al Che que quiero colaborar de alguna forma". Yo creía que iba a colaborar como periodista porque era el secretario general del sindicato, y el Che me dijo en esa entrevista en la que está mi foto con él, tempranamente, el 9 de enero de 1959: "Si, tú te has formado como marxista y como socialista, tienes que ir a tu país a hacer lío allá, lo que quieras, guerrilla", "Nosotros te apoyamos".

Eso me planteó un desiderátum como a miles de jóvenes de la generación de esos tiempos, porque para todos había resultado una revolución fácil porque en dos años habían derribado a un tirano a las puertas de Estados Unidos, y a Cuba se arrimaba por izquierda, porque antes no tenía perfil definido en la transición. Entonces, como el Che iba en todo momento a ver su madre, fue muy fácil que Celia le dijera que yo quería hablar con él. Hablé extensamente, y él me dijo: "No. Si eres revolucionario, te has formado diez años en Argentina con Silvio, nosotros no somos marxistas, no tenemos antecedentes históricos, y estamos haciendo unarevolución de perfil histórico", "Yo te apoyo", "Anda a tu país".

Ante ese planteamiento, tuve que hacer optar: no volví a la Argentina, me fui para Perú. Era una aventura especial, porque yo había salido como militar, en la Argentina me formé como aprendiz de marxista, aprendiz de revolucionario, aprendiz de militante, todo lo que se quiera, porque siempre está uno caminando y a prueba. El Cheme dijo que me daban todo, entonces fui como un aventurero, como un paracaidista, a ver con quién podíamos iniciar la aventura, busqué varias organizaciones.
Esa es la razón por la cual establecí un vínculo muy personal con el Che, tan personal que me encargó algo personal.

—EA: Contalo, por favor.

—RN: Hay un problema con los grandes hombres que está en la historia: todo el mundo cree que han nacido privilegiadamente en la vida. Pero el Che era un muchacho normal. Cuando yo lo v, menos formado políticamente que yo, ya estaba en la historia, no culturalmente, él ya había hecho su periplo de gran hombre. Pero era un pibe. Entonces él, por sus carencias, después que baja al Escambray antes de entrar a La Habana, conoce a su mujer y tiene relaciones con ella. Pero él ya estaba casado con mi amiga peruana Hilda Gadea y tenía una hija. Pero el Che era convencional, a eso voy. Mucha gente cree que si es revolucionario, es revolucionario en todo. Él tenía sentido de culpa, le daba la impresión de que la había traicionado, que la había corneado. Entonces me dice a mí que vaya a Perú para decirle que no venga porque ya tenía otra mujer: "Agarra el teléfono, llámala y dile". Un hombre lleno de rigor revolucionario, pero estructurado convencionalmente. Él es un hombre que se va haciendo y haciendo y haciendo, no solamente desde el punto de visto de lo que va ganando como líder y teórico de esa revolución, sino también como hombre.

Ese es un fenómeno que tiene el camino que las historias o biografías no cuentan totalmente porque generalmente se edulcoran, se presentan a los personajes como si fueran revolucionarios en el vientre de la madre, y lo correcto y lo bueno y lo importante y lo necesario y lo útil es que las generaciones de aprendices de revolucionarios sepan realmente cómo los hombres pueden cumplir un rol revolucionario, cómo se gestan los procesos. En el caso de Cuba, que una suma de peculiaridades termina con una revolución excepcional y ellos, entonces, se califican en ese proceso. Se van construyendo como hombres a través de experiencias múltiples que les trae la provocación ya de construir una sociedad con la hostilidad de Estados Unidos y después obviamente a través de las experiencias que acumulan.

El Che que yo conocí ya estaba en la historia y era un pibe.

—EA: ¿De qué edad estamos hablando?

—RN: Él es tres años menor que yo. Estamos hablando de personas de veintitantos años, uy jóvenes.
Sintéticamente, reduccionistamente, esos son los hechos que determinaron que yo conociera privilegiadamente al Che y que determinaran mi vida. Yo tenía otro proyecto político. Con Silvio teníamos una idea diferente, de construcción, de organización de otro tipo, estábamos pensando el futuro del socialismo, del mundo, la realidad de lo que hacen más o menos los partidos tradicionales marxistas sanos.

Sin embargo, yo vi el hecho de que una revolución en las calles, dirigentes que no sabían a dónde iban —ese es el otro problema—, que ya estaban en la historia, pero que tenían voluntad revolucionaria y que te decían: "Yo te apoyo", "Anda a tu país y a otros países". Uno dijo:"Si les fue bien a ellos, ¿por qué no va a ir bien a él? Hay que hacer la prueba". Y yo dije que había que hacer la prueba y por eso me comprometí a iniciar un proceso revolucionario en Perú.

—EA: Usted estuvo también en Chile cuando fue el proceso del triunfo de Salvador Allende.

—RN: Te voy a complicar la pregunta.

—EA: Complíquela, el que la tiene que responder es usted... [Risas]

—RN: No tendría sentido la exposición si no es educativa en el sentido de dar elementos, para algunos de información política y para otros de reflexión política. Mucho más en estos tiempos en que todo el mundo está pensando cuál es el porvenir de América Latina y de estos gobiernos llamados progresistas.

Los antecedentes históricos y la memoria histórica son fundamentales. Es un error metodológico creer que la historia empieza por uno.

América Latina registra una historia hermosa desde la Revolución Mexicana, por ejemplo, hasta hoy, no necesitamos casi otras experiencias históricas.

Entrevista a Ricardo Napuri, junto a
Carlos Morchio y Luis Angio
Yo lo conocí a Allende en el estudio de Silvio Frondizi, quien en 1955 había publicado su libro La realidad argentina. Ese libro causó un impacto importante acá, pero también en América Latina en donde la izquierda, que no era la izquierda tradicional, andaba buscando otras vertientes. Allende, Almeida y cuatro o cinco dirigentes chilenos vinieron dos o tres veces antes de ser presiente él. Como yo era encargado en el grupo Praxis (MIR-Praxis ya nos llamábamos en las relaciones internacionales), ahí lo conocí a Salvador Allende y quedé encargado del círculo con él, tanto que Silvio fue varias veces a Chile a dar conferencias con el auspicia del Parido Socialista, en donde yo tuve que ver, lógicamente, en la mediación y organización de esos eventos.

Pero ¿por qué lo digo como antecedentes? Porque compañeros bolivianos me pidieron que yo fuera en 1971 a Bolivia porque en el gobierno de Torres se había formado una situación revolucionaria real, tanto que existía un doble poder real, porque el general Torres era muy débil y el poder real era la Asamblea Popular de Bolivia que algunos han caratulado como una especie de soviet.

Como una situación de ese tipo no puede durar mucho, ya se veía que el gobierno de Estados Unidos, Brasil, los insurrectos o rebeldes de Santa Cruz, incluso el gobierno argentino, estaban moviéndose, como después se vio, a través del coronel Banzer, que terminó dando un golpe de Estado en agosto. Eso se veía venir.

Pero yo tenía muchos compañeros y amigos que habían sido alumnos de Silvio Frondizi y que nos conocían, y como sabían de mi vínculo que Allende, que acaba de ascender —subió en noviembre de 1970—, me encargó la Asamblea Popular que fuera a Chile a Allende para impedir el golpe de Estado, que permitiera a algunos instructores —sobre todo brasileños que se habían asilado ahí—y no más de quinientas armas automáticas, porque ellos tenían la experiencia del 52 que con petardos y dinamita habían destruido al ejército. El general Torres, nacionalista, había ordenado quitarles los cerrojos a los fusiles para que no se los apoderaran los trabajadores.

Ante esa coyuntura, yo fui a Chile y me entrevisté en el momento en que estaba Fidel Castro ahí. Le planteé a Allende el encargo que tenía. En síntesis, Allende me dijo: "Ricardo, usted se olvidó que soy socialista, socialdemócrata. ¿Cómo quiere que yo impulse una revolución obrera a las puertas de mi país? Nosotros representamos al pueblo". Me sentó la versión democrática, socialdemocrática: ellos son los representantes del pueblo. "Pero su discurso es en otro sentido", "Sí, pero nosotros queremos, conforme a la consigna 'vía pacífica socialismo', construir al socialismo dentro de la sociedad, con la tolerancia de la burguesía", "Pero eso no existe en la historia, le dije".

—EA: De hecho, no existió.

—RN: Ese es el colofón de este cuento, de este relato. Entonces me dijo: "No puedo ayudarlo por razones de principio". Yo le había armado un planteamiento diciendo: "A usted le conviene cubrirse por izquierda porque en la Argentina, si bien ha subido Cámpora, no hay ninguna posibilidad de que los argentinos tengan una posición amigable con usted porque los militares van a volver o el propio Perón". Y el general Velazco Alvarado había puesto diez mil hombres en la frontera con la idea de rescatar el puerto de Arica, puerto que habíamos perdido en la guerra con Chile en 1879.

Entonces le die las dos cosas para plantearle un esquema en el que no tuviera escapatoria él. La hostilidad de Perú, cubriéndose acá, y la hostilidad de Estados Unidos, que ya se movía con Kissinger para derribar al gobierno, entonces le convenía cubrirse por izquierda. Y él me dijo que no, "yo soy principista".

El problema de los socialdemócratas hay que aprenderlo. No es que ellos sean traidores natos, ellos creen en ese hecho, creen sinceramente, no es que traicionan porque se les ocurrió. Allende era querible, es una historia notable de un hombre que no solamente combatió, pero en su terreno, él creía en ese cuento.

—EA: A tal punto que dejó la vida.

—RN: Claro. Entonces viene la otra historia después. Uno tiene la suerte, por viejo, de estar a veces en acontecimientos decisivos. No me dio, lógicamente, el apoyo, ¿y en Bolivia qué pasó? Se dio el golpe en el 60 y los obreros ya no podían (...) la dinamita porque el ejército lo había armado Paz Estenssoro con fusile que tenían un alcance de 300 metros, entonces el lanzamiento del petardo no tenía lugar. Habían aprendido la lección los gobernantes, y no habían aprendido la lección los trabajadores ni los partidos políticos.

Eso lo dejo como un capítulo importante de reflexión.

Después, al comienzos del 73, me deporta Velazco Alvarado a Chile, yo había estado en el 71. Ya vi un proceso, la revolución estaba en las calles. La gente le tiene miedo a la idea de la revolución, pero sorprendente porque la gente lee que hay revoluciones por todos lados: aplauden la Revolución Francesa, la Revolución Inglesa, aquí, allá, toda la historia, pero cuando la revolución llega en la casa, o no se dan cuenta, o sea asustan.

Entonces, decirle a la gente "Tú tienes la revolución" es un absurdo; la revolución llega, es como un embarazo.

La revolución también se produce como una especie de embarazo en la historia a pesar de uno. Por eso es que alguien ha dicho que las revoluciones son una especie de freno de mano pedagógico en la historia porque corrigen la historia, y la revolución es positiva en ese sentido respecto del pasado.

Ahí había una revolución en las calla, entonces, lo que tú acabas de afirmar que se dio en mi entrevista, se dio en la realidad. La oposición, con Estados Unidos por supuesto al frente,movilizó a las patronales, los camioneros, lo que todo el mundo sabe, un bloque total, incluso la democracia cristiana. Es importante, porque ahora vemos que la democracia cristiana es socia de la socialista, pero esa democracia fue golpista contra Allende.Para que vean ustedes cómo no hay una reflexión de la historia y se nos mete de contrabando y se nos impide reflexionarprofundamente el comportamiento de clases sociales, partidos, hombres, etcétera.

La revolución estaba en las calles porque el programa de los socialistas siempre fue radical y anticapitalista, porque uno puede describir un programa, pero en la realidad nunca lo cumple.
Ellos se daban un programa radicalizado. Tan es así que ellos estaban contra la representación democrático-electoral, ellos planteaban la asamblea popular en Bolivia, el último programa de los socialistas era ese. O sea que ellos estaban en contra del sistema de representación parlamentaria liberal democrática.

Sin embargo, ellos acataron, de acuerdo a la fórmula de Allende, tratar de construir el socialismo dentro de la sociedad y con la tolerancia de la burguesía y del imperialismo, en última instancia.

Operación Técnica: Elias alayo y Gonzalo Díaz
Mientras, la gente creía en aquel programa. Porque el otro problema importante es que no es que ellos fueran un cerrojo acordado previamente, ellos cumplieron su programa. El Chile una reforma agraria radical, se nacionalizó el cobre, hubo medidas extraordinarias, y nadie fue tan democrático en ese momento como ese gobierno de Unidad Popular, nadie. Para decirle cómo Estados Unidos monta este aparato total y lo presentó a Allende como una dictadura, y los gobiernos, por supuesto, sumisos, y todo este tinglado de periodistas y partidos inconsecuentes o traidores se suman como lo hicieron como (...) y lo hacen con cualquiera.

En el momento en que la derecha dice "golpe de Estado" o guerra civil, el Gobierno dijo "ni golpe de Estado ni guerra civil", y se inmovilizó. Mientras tanto, las gentes en las calles que eran reprimidas pedían armas, por miles, decenas de miles, para defender la revolución, defender al gobierno.

El colofón es que Allende pasó a la historia, se pegó un tiro y llegó Pinochet. Lo que falta  (...) es esta segunda versión, pues todo el mundo se ha quedado en "hasta el límite", "murió como un héroes", "Estados Unidos, hijos de puta", "los de la derecha los derribaron", pero no hay la responsabilidad de todos aquellos que se comprometieron con el pueblo en impulsar un proceso que sea democrático avanzado y que cuando apareció un atisbo de revolución popular, socialista o no, ellos abandonaron, pasaron a la historia y dejaron el poder en manos de la bestia Pinochet.

Esa es la lección más importante, que sirve ahora profundamente a partir de esta memoria histórica en la que montones de dirigentes se fugan: Perón se fue en una fragata, Paz Estenssoro llevó a Barrientos por pedido de Estados Unidos a un gobierno que le dio un golpe de Estado; Vargas se pegó un tiro. Se van, se fugan y dejan abandonados los procesos sociales.

Hoy no podemos de ninguna manera ver la realidad estos gobiernos llamados progresistas si no tenemos en cuenta la memoria anterior, porque hay capítulos importantes de esa historia que avalan directamente los comportamientos cuandollega el peligro a la revolución. Peligro a la revolución quiere decir que la burguesía ceda su lugar para que otras fuerzas sociales la remplacen. Esa es la síntesis de un proceso revolucionario.

—EA: Además, como dijo hace un rato, lo que pasaba en el contexto de América Latina. Argentina salía de la dictadura de Lanusse, pero con un gobiernoefímero "democrático" de Cámpora; Bordaberry en Uruguay; Brasil estaba con dictadura también;en Chile, desde el punto de vista de los países de América Latina, no había, desde los gobiernos, una posibilidad de apoyo.
Recordamos el 25 de mayo de 1973 cuando estuvieron Allende y Dorticós, presidente de Cuba, en la asunción de Cámpora. Pero fue un hecho esporádico.

—RN: El problema en que si somos consecuentes, la revolución se produce a pesar de los revolucionarios. No es el problema que una revolución se produce porque un gobierno lo va a apoyar, eso es secundario. La revolución es un problema que tiene que ver con las relaciones de clases, con la vida política concreta de un país, y llega como el embarazo no deseado. Las revoluciones llegan como un embarazo no deseado por montones de circunstancias. Ahora no puedo explayarme más, pero ustedes lo saben perfectamente bien. En ese momento, todos los que se reclaman revolucionarios, se someten a prueba.

Yo te decía que los únicos que pasaron en América Latina la prueba de la vida fueron los cubanos, porque dieron el salto cualitativo, enfrentados a Estados Unidos y con las masas en actitud revolucionaria, optaron por las masas, y terminaron expropiando el capital. Nadie más lo hiso en América Latina.

Pancho Villa y Zapata se sentaron y no sabían que habían tomado el poder. Eso por circunstancias también históricas concretas, porque había un capitalismo incipiente. Ellos tenían limitaciones, habían hecho la revolución, y no sabían para qué. Sí lo sabía más Zapata, que quería la reforma agraria. Pero la reforma agraria no podía hacerse si es que no tenían el poder capaz de instrumentarla.
Habían ganado, estaban sentados y se fueron. Después vinieron los elementos burgueses, Carranza, otros, y terminaron apropiándose de una revolución.

Esas son lecciones terribles. Ellos la perdieron por ignorancia, a pesar de la gesta heroica, y otros la pierden conscientemente o inconscientemente.

De tal manera que no se puede hacer una historia crítica si es que no se reflexiona sobre la memoria cuando los comportamientos han sido importantes. Y siempre los más importantes, los sujetos fundamentales, fueron los de abajo. Hay una usurpación histórica real porque aparecen los personajes como si ellos hubieran sido los gestores de los procesos revolucionarios. No, son los deabajo. Y los que están arriba pueden ser consecuentes, como fueron los cubanos, o inconsecuentes, como han sido los otros.

De tal manera que las lecciones aparecen, entonces, por todas las esquinas de la vida de América Latina.

—EA: Tomando el título de su libro, ¿cómo podemos pensar América Latina hoy y lo que está pasando? Hace cuarenta años casi, todos los países con dictaduras y hoy, todos con procesos democráticos y gobiernos que se dicen populistas o populares.

—RN: Es mejor la segunda parte de tu pregunta porque la otra parecía demasiado abarcativa para cien años de años de exposición. La segunda parte está más encuadrada.
Como has citado mi libro, lo edité hace cuatro, cinco años, va a salir la segunda edición en marzo o abril. Le he agregado un capítulo, —ahí viene la historia en común—, que se llama "Dilemas y límites de los gobiernos de centroizquierda".Es un problema actual del progresismo.
Aquí tengo el problema de no ser muy explícito porque no hay tiempo, además porque yo tengo una crítica metodológica a cómo se juzga a estos gobiernos.

—EA: Además, para que compren el libro... [Risas]

—RN: Primero, para una crítica de mis compañeros de izquierda que se reclaman socialistas-marxistas. Yo aprendí a partir de muchos errores, no soy una Virgen María, sino que fui aprendiendo equivocando el camino —lo cuento en mi libro, no digo que las supe todas—, cómo fui abordando los problemas de la realidad y del proceso histórico en América Latina.

La crítica que yo les hago particularmente es que los compañeros, por la marginalidad política histórica, porque nos quedamos marginales. Con "marginales" quiero decir no somos parte directamente del poder real, pero a veces en magnitud mínima. Tenemos nuestros propios procesos, una especie de vuelta al perro, repetimos los mismos errores, que son generalmente el dogmatismo y el fundamentalismo.

Uno se defiende como dogmático y fundamentalista —eso lo saben bien ustedes, incluso hasta por la religión— como una (...) extensiva. La sociedad es hostil. Pero la sociedad es hostil para la izquierda no solamente por los gobiernos represores, sino porque la gente no acepta la izquierda. La gente conscientemente nos dice: "Yo soy izquierdista, yo quiero el socialismo", eso un cuento. Si uno dijera en este momento: "Por vía electoral, ¿usted quiere un gobierno socialista?", el 95 por ciento dice que no.

Operación Técnica y producción durante la
entrevista a Ricardo Napuri
Lo que quiero decir es que eso no tiene que ver con los revolucionarios que no tienen que ver con esto, porque llegan por otras razones. Una sociedad conservadora se puede encontrar con una revolución y tiene que determinarse.

Lo más importante de la cosa metodológica es que los compañeros de esta izquierda creen que todo gobierno llamado progresista es un obstáculo en la vida de la revolución en socialismo. Es decir, niegan la historia. La historia no se hace como uno cree.

En América Latina, por lo que yo les he citado y por lo que saben ustedes, está llena de estos tipos de gobiernos que no son socialistas, que no tienen nada que ver con el marxismo. Pero existen.
Entonces, si uno dice que todo gobierno —aun como el de Velazco, el primer gobierno de Perón o el de Bolivia que hizo la revolución del 52 o el de Cuba— es un obstáculo en mi revolución...

EA: O dicen que todo es lo mismo, y no es lo mismo...

RN: Claro, es un fundamentalismo terrible. ¿Por qué un grupo de cien compañeros que está veinte años con doscientos militantes puede decir "Yo soy dueño de la historia y de la vida"?

Yo lo que aprendí en mi realidad política es que una cosa es propagandista que juzga la realidad desde afuera y puede decir cualquier cosa, prometer el oro y el moro, y otra cosa es cuando uno tiene que responder a necesidades de sujetos sociales que representa.

Nosotros por ejemplo en Perú, al nacer políticas mías, teníamos representación de masas: formamos la central obrera con el Partido Comunista, formamos la federación campesina, la mitad del movimiento estudiantil.

Cuando está inmerso en la realidad, no puede hacer fantasías de prometer un mundo mejor. Eso es correcto para la educación de los militantes y para el combate programático. Pero en la realidad, el obrero que se encuentra con un Velazco, que da una reforma agraria radical o que nacionaliza el 70 por ciento de las empresas estatales, uno tiene que tomar respuestas concretas porque la gente no es ni trotskista ni marxista ni socialista, es gente real.

Los que hemos tenido que ver con la realidad concreta, tenemos una posición diferente del que no se ha metido, o que no pudo, no es que no haya querido: no tuvo la oportunidad.

Uno tiene que respetar la existencia de estos gobiernos llamados progresistas. Existen porque la realidad los permite.

Pero además hay otra cosa. El nacionalismo, por ejemplo, que es rechazado, es una realidad territorial. La gente no nace internacionalista; la gente nace en un estado o nación determinados y forma. El nacionalismo ha sido configurado en esta forma. En el desarrollo desigual de los procesos históricos, el nacionalismo en los países industrializados imperialistas es regresivo. El nacionalismo en Estados Unidos ha llevado a (...) el mundo, y los otros a imperializar las colonias y semicolonias.
Pero el nacionalismo de los países atrasados es defensivo, es progresivo. Puede ser, lógicamente, de derecha, que no es progresivo, pero puede ser también progresivo de izquierda.

América Latina ha dado, a través de los procesos revolucionarios y los procesos que hemos citado, un montón de experiencias de este nacionalismo progresivo.

Y digo eso porque en realidad de los países oprimidos que son nuestros, hay dos vertientes que metodológicamente no atacan los críticos del llamado progresismo. En el país atrasado, la burguesía que se ha configurado de una forma determinada, cuando tiene representaciones políticas progresivas, son la veta nacionalista o la veta democrático-liberal.

La gente ha olvidado que después de la Primera Guerra Mundial se llenó América Latina de gobiernos democráticoscomo Acción Democrática, en Venezuela, o el APRA (Alianza Popular Revolucionaria Americana), que no tenían que ver nada con el nacionalismo tipo Velazco, tipo Perón.
Esa es una realidad, han sido gobiernos progresistas que, obviamente, después (...), porque como todo cuerpo que se desarrolla, también las revoluciones en los procesos fenecen.

La metodología es comprender que estos gobiernos progresistas son gobiernos progresistas, ¿pero en relación a qué?, esa es la figura. ¿En relación al pasado oligárquico?, ¿en relación a los grupos conservadores?, ¿en relación a los liberales?, ¿en relación a los gobiernos de la burguesía, que están contra el pueblo abiertamente?

Ellos tienen programas determinados.

La otra figura, falsa, es decir que si un gobierno, por ejemplo el de la Argentina, hace una campaña por los derechos humanos es porque es trampa porque no lo sienten. Eso es una cojudez. Porque lo que uno analiza son los efectos de ese tipo.

Si un gobierno nacionaliza, no puede decir "nacionaliza" porque le tiene miedo al pueblo. Uno no puede juzgar desde una subjetividad perversa si Velazco Alvarado hacía una reforma agraria: "No la siente, lo hizo para captar a las masas".

Aunque yo lo diga un poco apuradamente, yo los estoy incitando a decir que tienen un método a juzgar ¿por qué? Porque ahora, si ustedes hubieran sido tan viejos como yo, por ejemplo, en América Latina, Estados Unidos y las oligarquías impusieron primero que había que destruir a los anarquistas, a los subversivos, a los comunistas, a los terroristas. Y, ¡qué casualidad!, las oligarquías tomaron eso y, por supuesto, por eso íbamos a las cárceles. Pero ahora todo ha quedado reducido en la medida que la historia ha ido limpiando los antecedentes de los populistas.

Entonces, cuando a estos gobiernos se les llama populistas, es la historia de los gobiernos populares anteriormente: el APRA, Acción Democrática eran populares. Nadie discutía el carácter popular. Se les podía llamar populistas, o populares, porque la palabra "populista" vino de los eseristas rusos, que hacían la diferencia con el Partido Obrero de Lenin.

Hay una historia, eran partidos populares que se llamaban populistas por su política. Pero como Estados Unidos ensució todo y ya no tiene acusaciones que hacer, ahora en la época en que ellos quieren implantar un liberalismo a ultranza con las políticas de shock. No es necesario que apelen a los subversivos, no va a haber revoluciones de ese tipo, ahora es lo populista.

Los populistas son —Macri lo refirió bien cuando fue a ver a la reina a Inglaterra hace tres años—: "Yo voy a implantar un gobierno que no sea chavista ni populistas". Es decir, "chavista" porque Chávez fue el que más ha avanzado en un proyecto de ese tipo.

Ha ensuciado la palabra "populista" y algunos representantes del sistema o académicos se asustan: "Yo no quiero ser populista", porque han implantado la idea de que lo populista es sucio.

Les llamaban a los gobiernos, por ejemplo, Somoza y Trujillo; eran demagogos, pero es otra cosa. Una dictadura que hace demagogia se les puede llamar populista porque ellos no sienten al pueblo, pero se dirigen al pueblo para tenerlo más o menos (...).

Pero el populismo sano en otros países son todos los gobiernos o los partidos que han resistencia a las oligarquías y al imperialismo, eran totalmente progresivos. Algunos se formaron después de la Primera Guerra Mundial y otros, después de la Segunda Guerra Mundial.

De tal manera que cuando hoy tenemos que ver el destino de estos gobiernos que se les llama populistas en diferente grado a cada uno, lo que tenemos que ver en la memoria histórica de América Latina es cómo se comportaron los gobiernos cuando en un momento determinado se vieron obligados ¿a qué? En este proceso que va un proceso que se inicia, un amesetamiento y después la crisis, cómo se portan en los momentos de la crisis.

¿Por qué hubo un primer peronismo que creó el (...) y por qué no hay hoy? Y no es porque las condiciones sean desfavorables porque ahora es más obligación tener esa política.

El Che Guevara, al margen de su proyectos de guerrillas, dice: "No, es el pasado", lo que quiere decir que no debe haber una revolución socialista porque es el pasado. Y ahora es peor, ahora más sociedad socialista no es que es el pasado.

El método para juzgar a este tipo de gobiernos es que hay que reconocer que ellos tienen una etapa de ascenso, una etapa de amesetamiento, pero no porque quisieran —ese es sentido de mi exposición—, sino por los elementos externos a su voluntad lo determinan. Por ejemplo, la reacción de la patronal.
Cuando uno dice que hay que crear una burguesía nacional, es una utopía. La burguesía nacional no solamente no quiere ser nacional en el sentido de que ella sea capaz de realizar las tareas históricas que la historia le demanda, sino que no quiere reformarse, en ningún lado. Pobrecito, si uno apuesta a eso, se jodió. Además, están las pruebas fácticas por todos lados.

El otro problema real es que la crisis tiene que ver con la comprensión de la realidad de un país. Nosotros estamos acostumbrados mal, en el sentido de pensar que cada país nuestro es una isla y no que es una verruga en el rostro, como decía Trotsky, es la realidad mundial que refracta sobre nosotros.

Y ahora se sabe cruelmente, porque Estados Unidos exporta —ya vieron su crisis— y llega a nosotros. En la Argentina no tenía por qué no haber crecido al 5, 6, 7 por ciento si no hubiera venido la crisis de mil ochocientos en adelante. ¿Y Brasil por qué no crece? Porque no puede exportar porque le llegó la crisis.

Nuestros países no son islas. Una cosa es cómo los medios de prensa, los politólogos y todos los defensores del sistema hacen que la responsabilidad solamente sea de los gobernantes y los políticos que defienden un proyecto político. No, es la realidad del mundo, que se expresa acá. El mundo está en crisis hace tiempo, el mundo capitalista en esta etapa que se llama mundialización, globalización. Y nos toca a nosotros, porque epifenómenos.

Estos gobiernos tienen la voluntad —es el otro problema—de ser reformistas porque tienen sensibilidad popular, por eso son diferentes a los gobiernos oligárquicos. Los gobiernos oligárquicos o de dictadura no tienen sensibilidad popular porque están contra el pueblo.

Estos son sensibles, pero tienen límites en su formación ideológica y política, lo que se llama un límite de clase, porque, como Allende, quieren resolver dentro del capitalismo.

Cuando uno dice "soy de centroizquierda", hay que ser correcto, hay que decir "centroizquierda capitalista", porque la gente puede creer que la centroizquierda tiene que ver con la otra izquierda, que tiene que ver ya con las masas y con un gobierno alternativo de carácter popular.

Los elementos hoy de crisis llevan a la idea de que Estados Unidos y la derecha están totalmente a la ofensiva en nuestros países. ¿Saben por qué? Porque la patronal está instalada. Ellos tienen a la patronal. Los patrones son animales, bestias, cualquier cosa, pero tienen la propiedad privada. Y si uno dice "no las toco", "me         retienen los dólares del mercado exterior", y no los toca, pero nacionalizó el comercio exterior". Si uno dice "los bancos ganan mucho, pero son unos hijos de puta", entonces, ¿por qué no lo nacionalizas o no lo regulas?

Pero el sistema es el sistema y no se atreven a ir a este final. En estos momentos el desiderátum es: cuando uno dice que hay que profundizar, hay que decir en qué. Porque, ¿qué es profundizar? Estados Unidos no te permite nada porque quiere recapturar América Latina, la burguesía no quiere reformar y quiere todo ahora, como se ve en Brasil o como se ve terroríficamente en Venezuela. En esas condiciones, cuando uno dice que hay que profundizar el proceso, tiene que decir en qué.

En la Argentina, por ejemplo, profundizar no sería la idea del socialismo, sería el control del comercio exterior y los bancos, listo. Y una reforma agraria. Son medidas burguesas, ¿pero quién se atreve a hacerla?
Los límites están —ese es el ejemplo de Allende, y todos los que se fugaron en las propias dirigencias políticas— en que cuando llega el momento de que el proceso se salve a través de medidas radicales, aparece el fantasma de la represión. La gente resiste, se rebela, no quiere que le quiten las conquistas; la gente va a pelear.

Fidel Castro optó entre la agresión del imperialismo y las masas: optó por las masas. Cuando venga una situación —que ya llegó y está llegando— en la que las masas tengan que defender sus conquistas y su propia existencia como clase oprimida, ¿por quién van a estar? Ese el desafío actual, los dilemas y los límites que tienen los gobiernos llamados de centroizquierda o progresistas de América Latina.