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Entrevista a Ricardo Napuri |
—RN: Ahora —más que físicamente
porque las piernas no me dan— con las ideas. Estoy por reeditar mi libro Pensar América Latina. He agregado un capítulo
nuevo que se llama "Dilemas y límites de la centroizquierda". Vamos a
tratar este tema brevemente para ver cuál es el porvenir de estos gobiernos,
llamados progresistas, en América Latina. Va a salir en marzo o en abril.
—EA: Las perspectivas de los países de América Latina ahora tienen
mucho que ver con esta historia de cincuenta, sesenta, setenta años de gobiernos
que en algún momento en América Latina tuvieron enfrentamientos con sectores
del imperialismo, pero que no terminaron en éxitos.
Podemos arrancar por Cuba, por el propio Perú donde usted estuvo y por
qué se tuvo que ir.
—RN: ¿Han organizado la reunión o
es por la libre?
—EA: Me gustaría que cotara alguna anécdota del Che, él fue colaborador
del Che. Este mes es el aniversario de su muerte. ¿Cómo te vinculaste con él?
—RN: Yo soy fundador junto con
Silvio Frondizi y Marcos Kaplan del Mir Praxis en Argentina, porque después de
mi expulsión de la Fuerza Aérea por haberme negado a bombardear a los civiles y
militares que se habían insurreccionado con la actual Armada peruana vine a la
Argentina. A los tres días me tomó preso la Sección Especial de la Policía
Federal de Lomilla y Amoresano, pero Silvio Frondizi me sacó de la prisión, yo
no lo conocía. No tenía formación política alguna y Silvio ya era impulsor del
grupo Praxis, una especie de centro político y que tenía la pretensión de síntesis
entre el estalinismo y el trotskismo, una versión nueva del marxismo a partir
de los fundamentos de la realidad de América Latina.
Diez años estuve en la Argentina,
fui dirigente sindical en el sindicato de prensa y, sobre todo,el dirigente del
sindicato del diario La Razón cuando
estábamos todavía en la calle Avenida de Mayo.
En este curso de vida y de
accionar político, se produce en el 56 el desembarco del Granma. Por supuesto,
la izquierda no le dio pelota a eso porque para todos era una aventura mucho
más del Trópico que 82 tipos agarren un barquito y se vayan a derribar a
Batista que tenía 150000 hombres armados y Estados Unidos 90 millas. Esto no
estaba en el conocimiento ni en el interés.
Pero como yo era caminante entre
los latinoamericanos por mi actividad política, me ligué a la madre del Che y a
Alexis Latendorf, y formamos un grupo de apoyo muy temprano, en el 56,
inmediatamente a que ellos desembarcaran. Nos miraban como bichos raros. Pero
eso resultó una recompensa fenomenal, porque al triunfar, Camilo Cienfuegos,
que era muy amigo del Che—, para darle la sorpresa, encargó —habían tomado el
campamento militar de Batista—que viniera un avión militar para llevar a su
madre y a sus familiares. Yo estaba ligada a ella y por esa razón me embarqué
en el avión junto con cuarenta personas y llegamos al día siguiente que Fidel
entró a La Habana, a Rancho Boyeros.
Eso me permitió, por la amistad
que tenía con Celia, le dije: "Dile al Che que quiero colaborar de alguna
forma". Yo creía que iba a colaborar como periodista porque era el
secretario general del sindicato, y el Che me dijo en esa entrevista en la que
está mi foto con él, tempranamente, el 9 de enero de 1959: "Si, tú te has
formado como marxista y como socialista, tienes que ir a tu país a hacer lío
allá, lo que quieras, guerrilla", "Nosotros te apoyamos".
Eso me planteó un desiderátum
como a miles de jóvenes de la generación de esos tiempos, porque para todos
había resultado una revolución fácil porque en dos años habían derribado a un
tirano a las puertas de Estados Unidos, y a Cuba se arrimaba por izquierda,
porque antes no tenía perfil definido en la transición. Entonces, como el Che
iba en todo momento a ver su madre, fue muy fácil que Celia le dijera que yo
quería hablar con él. Hablé extensamente, y él me dijo: "No. Si eres revolucionario,
te has formado diez años en Argentina con Silvio, nosotros no somos marxistas,
no tenemos antecedentes históricos, y estamos haciendo unarevolución de perfil
histórico", "Yo te apoyo", "Anda a tu país".
Ante ese planteamiento, tuve que
hacer optar: no volví a la Argentina, me fui para Perú. Era una aventura
especial, porque yo había salido como militar, en la Argentina me formé como aprendiz
de marxista, aprendiz de revolucionario, aprendiz de militante, todo lo que se quiera,
porque siempre está uno caminando y a prueba. El Cheme dijo que me daban todo,
entonces fui como un aventurero, como un paracaidista, a ver con quién podíamos
iniciar la aventura, busqué varias organizaciones.
Esa es la razón por la cual establecí
un vínculo muy personal con el Che, tan personal que me encargó algo personal.
—EA: Contalo, por favor.
—RN: Hay un problema con los
grandes hombres que está en la historia: todo el mundo cree que han nacido privilegiadamente
en la vida. Pero el Che era un muchacho normal. Cuando yo lo v, menos formado
políticamente que yo, ya estaba en la historia, no culturalmente, él ya había
hecho su periplo de gran hombre. Pero era un pibe. Entonces él, por sus
carencias, después que baja al Escambray antes de entrar a La Habana, conoce a
su mujer y tiene relaciones con ella. Pero él ya estaba casado con mi amiga
peruana Hilda Gadea y tenía una hija. Pero el Che era convencional, a eso voy.
Mucha gente cree que si es revolucionario, es revolucionario en todo. Él tenía
sentido de culpa, le daba la impresión de que la había traicionado, que la
había corneado. Entonces me dice a mí que vaya a Perú para decirle que no venga
porque ya tenía otra mujer: "Agarra el teléfono, llámala y dile". Un
hombre lleno de rigor revolucionario, pero estructurado convencionalmente. Él
es un hombre que se va haciendo y haciendo y haciendo, no solamente desde el
punto de visto de lo que va ganando como líder y teórico de esa revolución,
sino también como hombre.
Ese es un fenómeno que tiene el
camino que las historias o biografías no cuentan totalmente porque generalmente
se edulcoran, se presentan a los personajes como si fueran revolucionarios en
el vientre de la madre, y lo correcto y lo bueno y lo importante y lo necesario
y lo útil es que las generaciones de aprendices de revolucionarios sepan
realmente cómo los hombres pueden cumplir un rol revolucionario, cómo se gestan
los procesos. En el caso de Cuba, que una suma de peculiaridades termina con
una revolución excepcional y ellos, entonces, se califican en ese proceso. Se
van construyendo como hombres a través de experiencias múltiples que les trae
la provocación ya de construir una sociedad con la hostilidad de Estados Unidos
y después obviamente a través de las experiencias que acumulan.
El Che que yo conocí ya estaba en
la historia y era un pibe.
—EA: ¿De qué edad estamos hablando?
—RN: Él es tres años menor que
yo. Estamos hablando de personas de veintitantos años, uy jóvenes.
Sintéticamente, reduccionistamente,
esos son los hechos que determinaron que yo conociera privilegiadamente al Che
y que determinaran mi vida. Yo tenía otro proyecto político. Con Silvio
teníamos una idea diferente, de construcción, de organización de otro tipo,
estábamos pensando el futuro del socialismo, del mundo, la realidad de lo que
hacen más o menos los partidos tradicionales marxistas sanos.
Sin embargo, yo vi el hecho de
que una revolución en las calles, dirigentes que no sabían a dónde iban —ese es
el otro problema—, que ya estaban en la historia, pero que tenían voluntad
revolucionaria y que te decían: "Yo te apoyo", "Anda a tu país y
a otros países". Uno dijo:"Si les fue bien a ellos, ¿por qué no va a
ir bien a él? Hay que hacer la prueba". Y yo dije que había que hacer la
prueba y por eso me comprometí a iniciar un proceso revolucionario en Perú.
—EA: Usted estuvo también en Chile cuando fue el proceso del triunfo de
Salvador Allende.
—RN: Te voy a complicar la
pregunta.
—EA: Complíquela, el que la tiene que responder es usted... [Risas]
—RN: No tendría sentido la
exposición si no es educativa en el sentido de dar elementos, para algunos de
información política y para otros de reflexión política. Mucho más en estos
tiempos en que todo el mundo está pensando cuál es el porvenir de América
Latina y de estos gobiernos llamados progresistas.
Los antecedentes históricos y la
memoria histórica son fundamentales. Es un error metodológico creer que la
historia empieza por uno.
América Latina registra una
historia hermosa desde la Revolución Mexicana, por ejemplo, hasta hoy, no
necesitamos casi otras experiencias históricas.
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Entrevista a Ricardo Napuri, junto a
Carlos Morchio y Luis Angio |
Yo lo conocí a Allende en el
estudio de Silvio Frondizi, quien en 1955 había publicado su libro
La realidad argentina. Ese libro causó
un impacto importante acá, pero también en América Latina en donde la
izquierda, que no era la izquierda tradicional, andaba buscando otras
vertientes. Allende, Almeida y cuatro o cinco dirigentes chilenos vinieron dos
o tres veces antes de ser presiente él. Como yo era encargado en el grupo
Praxis (MIR-Praxis ya nos llamábamos en las relaciones internacionales), ahí lo
conocí a Salvador Allende y quedé encargado del círculo con él, tanto que
Silvio fue varias veces a Chile a dar conferencias con el auspicia del Parido
Socialista, en donde yo tuve que ver, lógicamente, en la mediación y
organización de esos eventos.
Pero ¿por qué lo digo como antecedentes?
Porque compañeros bolivianos me pidieron que yo fuera en 1971 a Bolivia porque
en el gobierno de Torres se había formado una situación revolucionaria real,
tanto que existía un doble poder real, porque el general Torres era muy débil y
el poder real era la Asamblea Popular de Bolivia que algunos han caratulado
como una especie de soviet.
Como una situación de ese tipo no
puede durar mucho, ya se veía que el gobierno de Estados Unidos, Brasil, los
insurrectos o rebeldes de Santa Cruz, incluso el gobierno argentino, estaban
moviéndose, como después se vio, a través del coronel Banzer, que terminó dando
un golpe de Estado en agosto. Eso se veía venir.
Pero yo tenía muchos compañeros y
amigos que habían sido alumnos de Silvio Frondizi y que nos conocían, y como
sabían de mi vínculo que Allende, que acaba de ascender —subió en noviembre de
1970—, me encargó la Asamblea Popular que fuera a Chile a Allende para impedir
el golpe de Estado, que permitiera a algunos instructores —sobre todo
brasileños que se habían asilado ahí—y no más de quinientas armas automáticas,
porque ellos tenían la experiencia del 52 que con petardos y dinamita habían
destruido al ejército. El general Torres, nacionalista, había ordenado
quitarles los cerrojos a los fusiles para que no se los apoderaran los
trabajadores.
Ante esa coyuntura, yo fui a
Chile y me entrevisté en el momento en que estaba Fidel Castro ahí. Le planteé
a Allende el encargo que tenía. En síntesis, Allende me dijo: "Ricardo,
usted se olvidó que soy socialista, socialdemócrata. ¿Cómo quiere que yo
impulse una revolución obrera a las puertas de mi país? Nosotros representamos
al pueblo". Me sentó la versión democrática, socialdemocrática: ellos son
los representantes del pueblo. "Pero su discurso es en otro sentido",
"Sí, pero nosotros queremos, conforme a la consigna 'vía pacífica
socialismo', construir al socialismo dentro de la sociedad, con la tolerancia
de la burguesía", "Pero eso no existe en la historia, le dije".
—EA: De hecho, no existió.
—RN: Ese es el colofón de este
cuento, de este relato. Entonces me dijo: "No puedo ayudarlo por razones
de principio". Yo le había armado un planteamiento diciendo: "A usted
le conviene cubrirse por izquierda porque en la Argentina, si bien ha subido
Cámpora, no hay ninguna posibilidad de que los argentinos tengan una posición
amigable con usted porque los militares van a volver o el propio Perón". Y
el general Velazco Alvarado había puesto diez mil hombres en la frontera con la
idea de rescatar el puerto de Arica, puerto que habíamos perdido en la guerra
con Chile en 1879.
Entonces le die las dos cosas
para plantearle un esquema en el que no tuviera escapatoria él. La hostilidad
de Perú, cubriéndose acá, y la hostilidad de Estados Unidos, que ya se movía
con Kissinger para derribar al gobierno, entonces le convenía cubrirse por
izquierda. Y él me dijo que no, "yo soy principista".
El problema de los
socialdemócratas hay que aprenderlo. No es que ellos sean traidores natos,
ellos creen en ese hecho, creen sinceramente, no es que traicionan porque se
les ocurrió. Allende era querible, es una historia notable de un hombre que no
solamente combatió, pero en su terreno, él creía en ese cuento.
—EA: A tal punto que dejó la vida.
—RN: Claro. Entonces viene la
otra historia después. Uno tiene la suerte, por viejo, de estar a veces en
acontecimientos decisivos. No me dio, lógicamente, el apoyo, ¿y en Bolivia qué
pasó? Se dio el golpe en el 60 y los obreros ya no podían (...) la dinamita
porque el ejército lo había armado Paz Estenssoro con fusile que tenían un
alcance de 300 metros, entonces el lanzamiento del petardo no tenía lugar.
Habían aprendido la lección los gobernantes, y no habían aprendido la lección
los trabajadores ni los partidos políticos.
Eso lo dejo como un capítulo
importante de reflexión.
Después, al comienzos del 73, me
deporta Velazco Alvarado a Chile, yo había estado en el 71. Ya vi un proceso,
la revolución estaba en las calles. La gente le tiene miedo a la idea de la
revolución, pero sorprendente porque la gente lee que hay revoluciones por
todos lados: aplauden la Revolución Francesa, la Revolución Inglesa, aquí,
allá, toda la historia, pero cuando la revolución llega en la casa, o no se dan
cuenta, o sea asustan.
Entonces, decirle a la gente
"Tú tienes la revolución" es un absurdo; la revolución llega, es como
un embarazo.
La revolución también se produce
como una especie de embarazo en la historia a pesar de uno. Por eso es que
alguien ha dicho que las revoluciones son una especie de freno de mano
pedagógico en la historia porque corrigen la historia, y la revolución es
positiva en ese sentido respecto del pasado.
Ahí había una revolución en las
calla, entonces, lo que tú acabas de afirmar que se dio en mi entrevista, se
dio en la realidad. La oposición, con Estados Unidos por supuesto al frente,movilizó
a las patronales, los camioneros, lo que todo el mundo sabe, un bloque total,
incluso la democracia cristiana. Es importante, porque ahora vemos que la
democracia cristiana es socia de la socialista, pero esa democracia fue
golpista contra Allende.Para que vean ustedes cómo no hay una reflexión de la
historia y se nos mete de contrabando y se nos impide reflexionarprofundamente
el comportamiento de clases sociales, partidos, hombres, etcétera.
La revolución estaba en las
calles porque el programa de los socialistas siempre fue radical y
anticapitalista, porque uno puede describir un programa, pero en la realidad
nunca lo cumple.
Ellos se daban un programa
radicalizado. Tan es así que ellos estaban contra la representación
democrático-electoral, ellos planteaban la asamblea popular en Bolivia, el
último programa de los socialistas era ese. O sea que ellos estaban en contra
del sistema de representación parlamentaria liberal democrática.
Sin embargo, ellos acataron, de
acuerdo a la fórmula de Allende, tratar de construir el socialismo dentro de la
sociedad y con la tolerancia de la burguesía y del imperialismo, en última
instancia.
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Operación Técnica: Elias alayo y Gonzalo Díaz |
Mientras, la gente creía en aquel
programa. Porque el otro problema importante es que no es que ellos fueran un
cerrojo acordado previamente, ellos cumplieron su programa. El Chile una
reforma agraria radical, se nacionalizó el cobre, hubo medidas extraordinarias,
y nadie fue tan democrático en ese momento como ese gobierno de Unidad Popular,
nadie. Para decirle cómo Estados Unidos monta este aparato total y lo presentó
a Allende como una dictadura, y los gobiernos, por supuesto, sumisos, y todo
este tinglado de periodistas y partidos inconsecuentes o traidores se suman
como lo hicieron como (...) y lo hacen con cualquiera.
En el momento en que la derecha
dice "golpe de Estado" o guerra civil, el Gobierno dijo "ni
golpe de Estado ni guerra civil", y se inmovilizó. Mientras tanto, las
gentes en las calles que eran reprimidas pedían armas, por miles, decenas de
miles, para defender la revolución, defender al gobierno.
El colofón es que Allende pasó a
la historia, se pegó un tiro y llegó Pinochet. Lo que falta (...) es esta segunda versión, pues todo el
mundo se ha quedado en "hasta el límite", "murió como un
héroes", "Estados Unidos, hijos de puta", "los de la
derecha los derribaron", pero no hay la responsabilidad de todos aquellos
que se comprometieron con el pueblo en impulsar un proceso que sea democrático
avanzado y que cuando apareció un atisbo de revolución popular, socialista o
no, ellos abandonaron, pasaron a la historia y dejaron el poder en manos de la
bestia Pinochet.
Esa es la lección más importante,
que sirve ahora profundamente a partir de esta memoria histórica en la que
montones de dirigentes se fugan: Perón se fue en una fragata, Paz Estenssoro
llevó a Barrientos por pedido de Estados Unidos a un gobierno que le dio un golpe
de Estado; Vargas se pegó un tiro. Se van, se fugan y dejan abandonados los
procesos sociales.
Hoy no podemos de ninguna manera
ver la realidad estos gobiernos llamados progresistas si no tenemos en cuenta
la memoria anterior, porque hay capítulos importantes de esa historia que
avalan directamente los comportamientos cuandollega el peligro a la revolución.
Peligro a la revolución quiere decir que la burguesía ceda su lugar para que
otras fuerzas sociales la remplacen. Esa es la síntesis de un proceso revolucionario.
—EA: Además, como dijo hace un rato, lo que pasaba en el contexto de
América Latina. Argentina salía de la dictadura de Lanusse, pero con un
gobiernoefímero "democrático" de Cámpora; Bordaberry en Uruguay;
Brasil estaba con dictadura también;en Chile, desde el punto de vista de los
países de América Latina, no había, desde los gobiernos, una posibilidad de
apoyo.
Recordamos el 25 de mayo de 1973 cuando estuvieron Allende y Dorticós,
presidente de Cuba, en la asunción de Cámpora. Pero fue un hecho esporádico.
—RN: El problema en que si somos
consecuentes, la revolución se produce a pesar de los revolucionarios. No es el
problema que una revolución se produce porque un gobierno lo va a apoyar, eso
es secundario. La revolución es un problema que tiene que ver con las
relaciones de clases, con la vida política concreta de un país, y llega como el
embarazo no deseado. Las revoluciones llegan como un embarazo no deseado por
montones de circunstancias. Ahora no puedo explayarme más, pero ustedes lo saben
perfectamente bien. En ese momento, todos los que se reclaman revolucionarios,
se someten a prueba.
Yo te decía que los únicos que
pasaron en América Latina la prueba de la vida fueron los cubanos, porque
dieron el salto cualitativo, enfrentados a Estados Unidos y con las masas en
actitud revolucionaria, optaron por las masas, y terminaron expropiando el
capital. Nadie más lo hiso en América Latina.
Pancho Villa y Zapata se sentaron
y no sabían que habían tomado el poder. Eso por circunstancias también históricas
concretas, porque había un capitalismo incipiente. Ellos tenían limitaciones,
habían hecho la revolución, y no sabían para qué. Sí lo sabía más Zapata, que
quería la reforma agraria. Pero la reforma agraria no podía hacerse si es que
no tenían el poder capaz de instrumentarla.
Habían ganado, estaban sentados y
se fueron. Después vinieron los elementos burgueses, Carranza, otros, y
terminaron apropiándose de una revolución.
Esas son lecciones terribles.
Ellos la perdieron por ignorancia, a pesar de la gesta heroica, y otros la
pierden conscientemente o inconscientemente.
De tal manera que no se puede
hacer una historia crítica si es que no se reflexiona sobre la memoria cuando
los comportamientos han sido importantes. Y siempre los más importantes, los
sujetos fundamentales, fueron los de abajo. Hay una usurpación histórica real
porque aparecen los personajes como si ellos hubieran sido los gestores de los
procesos revolucionarios. No, son los deabajo. Y los que están arriba pueden
ser consecuentes, como fueron los cubanos, o inconsecuentes, como han sido los
otros.
De tal manera que las lecciones
aparecen, entonces, por todas las esquinas de la vida de América Latina.
—EA: Tomando el título de su libro, ¿cómo podemos pensar América Latina
hoy y lo que está pasando? Hace cuarenta años casi, todos los países con
dictaduras y hoy, todos con procesos democráticos y gobiernos que se dicen
populistas o populares.
—RN: Es mejor la segunda parte de
tu pregunta porque la otra parecía demasiado abarcativa para cien años de años
de exposición. La segunda parte está más encuadrada.
Como has citado mi libro, lo
edité hace cuatro, cinco años, va a salir la segunda edición en marzo o abril.
Le he agregado un capítulo, —ahí viene la historia en común—, que se llama
"Dilemas y límites de los gobiernos de centroizquierda".Es un
problema actual del progresismo.
Aquí tengo el problema de no ser
muy explícito porque no hay tiempo, además porque yo tengo una crítica
metodológica a cómo se juzga a estos gobiernos.
—EA: Además, para que compren el libro... [Risas]
—RN: Primero, para una crítica de
mis compañeros de izquierda que se reclaman socialistas-marxistas. Yo aprendí a
partir de muchos errores, no soy una Virgen María, sino que fui aprendiendo
equivocando el camino —lo cuento en mi libro, no digo que las supe todas—, cómo
fui abordando los problemas de la realidad y del proceso histórico en América
Latina.
La crítica que yo les hago
particularmente es que los compañeros, por la marginalidad política histórica,
porque nos quedamos marginales. Con "marginales" quiero decir no
somos parte directamente del poder real, pero a veces en magnitud mínima.
Tenemos nuestros propios procesos, una especie de vuelta al perro, repetimos
los mismos errores, que son generalmente el dogmatismo y el fundamentalismo.
Uno se defiende como dogmático y
fundamentalista —eso lo saben bien ustedes, incluso hasta por la religión— como
una (...) extensiva. La sociedad es hostil. Pero la sociedad es hostil para la
izquierda no solamente por los gobiernos represores, sino porque la gente no
acepta la izquierda. La gente conscientemente nos dice: "Yo soy
izquierdista, yo quiero el socialismo", eso un cuento. Si uno dijera en
este momento: "Por vía electoral, ¿usted quiere un gobierno
socialista?", el 95 por ciento dice que no.
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Operación Técnica y producción durante la
entrevista a Ricardo Napuri |
Lo que quiero decir es que eso no
tiene que ver con los revolucionarios que no tienen que ver con esto, porque
llegan por otras razones. Una sociedad conservadora se puede encontrar con una
revolución y tiene que determinarse.
Lo más importante de la cosa metodológica
es que los compañeros de esta izquierda creen que todo gobierno llamado
progresista es un obstáculo en la vida de la revolución en socialismo. Es
decir, niegan la historia. La historia no se hace como uno cree.
En América Latina, por lo que yo
les he citado y por lo que saben ustedes, está llena de estos tipos de
gobiernos que no son socialistas, que no tienen nada que ver con el marxismo.
Pero existen.
Entonces, si uno dice que todo
gobierno —aun como el de Velazco, el primer gobierno de Perón o el de Bolivia
que hizo la revolución del 52 o el de Cuba— es un obstáculo en mi revolución...
—EA: O dicen que todo es lo mismo, y no es lo mismo...
—RN: Claro, es un fundamentalismo
terrible. ¿Por qué un grupo de cien compañeros que está veinte años con doscientos
militantes puede decir "Yo soy dueño de la historia y de la vida"?
Yo lo que aprendí en mi realidad
política es que una cosa es propagandista que juzga la realidad desde afuera y
puede decir cualquier cosa, prometer el oro y el moro, y otra cosa es cuando
uno tiene que responder a necesidades de sujetos sociales que representa.
Nosotros por ejemplo en Perú, al
nacer políticas mías, teníamos representación de masas: formamos la central
obrera con el Partido Comunista, formamos la federación campesina, la mitad del
movimiento estudiantil.
Cuando está inmerso en la
realidad, no puede hacer fantasías de prometer un mundo mejor. Eso es correcto
para la educación de los militantes y para el combate programático. Pero en la realidad,
el obrero que se encuentra con un Velazco, que da una reforma agraria radical o
que nacionaliza el 70 por ciento de las empresas estatales, uno tiene que tomar
respuestas concretas porque la gente no es ni trotskista ni marxista ni
socialista, es gente real.
Los que hemos tenido que ver con
la realidad concreta, tenemos una posición diferente del que no se ha metido, o
que no pudo, no es que no haya querido: no tuvo la oportunidad.
Uno tiene que respetar la
existencia de estos gobiernos llamados progresistas. Existen porque la realidad
los permite.
Pero además hay otra cosa. El
nacionalismo, por ejemplo, que es rechazado, es una realidad territorial. La
gente no nace internacionalista; la gente nace en un estado o nación
determinados y forma. El nacionalismo ha sido configurado en esta forma. En el
desarrollo desigual de los procesos históricos, el nacionalismo en los países
industrializados imperialistas es regresivo. El nacionalismo en Estados Unidos
ha llevado a (...) el mundo, y los otros a imperializar las colonias y
semicolonias.
Pero el nacionalismo de los
países atrasados es defensivo, es progresivo. Puede ser, lógicamente, de
derecha, que no es progresivo, pero puede ser también progresivo de izquierda.
América Latina ha dado, a través
de los procesos revolucionarios y los procesos que hemos citado, un montón de
experiencias de este nacionalismo progresivo.
Y digo eso porque en realidad de
los países oprimidos que son nuestros, hay dos vertientes que metodológicamente
no atacan los críticos del llamado progresismo. En el país atrasado, la
burguesía que se ha configurado de una forma determinada, cuando tiene
representaciones políticas progresivas, son la veta nacionalista o la veta democrático-liberal.
La gente ha olvidado que después
de la Primera Guerra Mundial se llenó América Latina de gobiernos
democráticoscomo Acción Democrática, en Venezuela, o el APRA (Alianza Popular
Revolucionaria Americana), que no tenían que ver nada con el nacionalismo tipo
Velazco, tipo Perón.
Esa es una realidad, han sido
gobiernos progresistas que, obviamente, después (...), porque como todo cuerpo
que se desarrolla, también las revoluciones en los procesos fenecen.
La metodología es comprender que
estos gobiernos progresistas son gobiernos progresistas, ¿pero en relación a
qué?, esa es la figura. ¿En relación al pasado oligárquico?, ¿en relación a los
grupos conservadores?, ¿en relación a los liberales?, ¿en relación a los
gobiernos de la burguesía, que están contra el pueblo abiertamente?
Ellos tienen programas
determinados.
La otra figura, falsa, es decir
que si un gobierno, por ejemplo el de la Argentina, hace una campaña por los
derechos humanos es porque es trampa porque no lo sienten. Eso es una cojudez.
Porque lo que uno analiza son los efectos de ese tipo.
Si un gobierno nacionaliza, no
puede decir "nacionaliza" porque le tiene miedo al pueblo. Uno no
puede juzgar desde una subjetividad perversa si Velazco Alvarado hacía una
reforma agraria: "No la siente, lo hizo para captar a las masas".
Aunque yo lo diga un poco
apuradamente, yo los estoy incitando a decir que tienen un método a juzgar ¿por
qué? Porque ahora, si ustedes hubieran sido tan viejos como yo, por ejemplo, en
América Latina, Estados Unidos y las oligarquías impusieron primero que había
que destruir a los anarquistas, a los subversivos, a los comunistas, a los
terroristas. Y, ¡qué casualidad!, las oligarquías tomaron eso y, por supuesto,
por eso íbamos a las cárceles. Pero ahora todo ha quedado reducido en la medida
que la historia ha ido limpiando los antecedentes de los populistas.
Entonces, cuando a estos
gobiernos se les llama populistas, es la historia de los gobiernos populares anteriormente:
el APRA, Acción Democrática eran populares. Nadie discutía el carácter popular.
Se les podía llamar populistas, o populares, porque la palabra
"populista" vino de los eseristas rusos, que hacían la diferencia con
el Partido Obrero de Lenin.
Hay una historia, eran partidos
populares que se llamaban populistas por su política. Pero como Estados Unidos
ensució todo y ya no tiene acusaciones que hacer, ahora en la época en que
ellos quieren implantar un liberalismo a ultranza con las políticas de shock.
No es necesario que apelen a los subversivos, no va a haber revoluciones de ese
tipo, ahora es lo populista.
Los populistas son —Macri lo
refirió bien cuando fue a ver a la reina a Inglaterra hace tres años—: "Yo
voy a implantar un gobierno que no sea chavista ni populistas". Es decir,
"chavista" porque Chávez fue el que más ha avanzado en un proyecto de
ese tipo.
Ha ensuciado la palabra
"populista" y algunos representantes del sistema o académicos se
asustan: "Yo no quiero ser populista", porque han implantado la idea
de que lo populista es sucio.
Les llamaban a los gobiernos, por
ejemplo, Somoza y Trujillo; eran demagogos, pero es otra cosa. Una dictadura
que hace demagogia se les puede llamar populista porque ellos no sienten al
pueblo, pero se dirigen al pueblo para tenerlo más o menos (...).
Pero el populismo sano en otros
países son todos los gobiernos o los partidos que han resistencia a las
oligarquías y al imperialismo, eran totalmente progresivos. Algunos se formaron
después de la Primera Guerra Mundial y otros, después de la Segunda Guerra
Mundial.
De tal manera que cuando hoy
tenemos que ver el destino de estos gobiernos que se les llama populistas en
diferente grado a cada uno, lo que tenemos que ver en la memoria histórica de
América Latina es cómo se comportaron los gobiernos cuando en un momento
determinado se vieron obligados ¿a qué? En este proceso que va un proceso que
se inicia, un amesetamiento y después la crisis, cómo se portan en los momentos
de la crisis.
¿Por qué hubo un primer peronismo
que creó el (...) y por qué no hay hoy? Y no es porque las condiciones sean
desfavorables porque ahora es más obligación tener esa política.
El Che Guevara, al margen de su
proyectos de guerrillas, dice: "No, es el pasado", lo que quiere
decir que no debe haber una revolución socialista porque es el pasado. Y ahora
es peor, ahora más sociedad socialista no es que es el pasado.
El método para juzgar a este tipo
de gobiernos es que hay que reconocer que ellos tienen una etapa de ascenso,
una etapa de amesetamiento, pero no porque quisieran —ese es sentido de mi
exposición—, sino por los elementos externos a su voluntad lo determinan. Por
ejemplo, la reacción de la patronal.
Cuando uno dice que hay que crear
una burguesía nacional, es una utopía. La burguesía nacional no solamente no
quiere ser nacional en el sentido de que ella sea capaz de realizar las tareas
históricas que la historia le demanda, sino que no quiere reformarse, en ningún
lado. Pobrecito, si uno apuesta a eso, se jodió. Además, están las pruebas
fácticas por todos lados.
El otro problema real es que la
crisis tiene que ver con la comprensión de la realidad de un país. Nosotros
estamos acostumbrados mal, en el sentido de pensar que cada país nuestro es una
isla y no que es una verruga en el rostro, como decía Trotsky, es la realidad
mundial que refracta sobre nosotros.
Y ahora se sabe cruelmente,
porque Estados Unidos exporta —ya vieron su crisis— y llega a nosotros. En la
Argentina no tenía por qué no haber crecido al 5, 6, 7 por ciento si no hubiera
venido la crisis de mil ochocientos en adelante. ¿Y Brasil por qué no crece?
Porque no puede exportar porque le llegó la crisis.
Nuestros países no son islas. Una
cosa es cómo los medios de prensa, los politólogos y todos los defensores del
sistema hacen que la responsabilidad solamente sea de los gobernantes y los
políticos que defienden un proyecto político. No, es la realidad del mundo, que
se expresa acá. El mundo está en crisis hace tiempo, el mundo capitalista en
esta etapa que se llama mundialización, globalización. Y nos toca a nosotros,
porque epifenómenos.
Estos gobiernos tienen la
voluntad —es el otro problema—de ser reformistas porque tienen sensibilidad popular,
por eso son diferentes a los gobiernos oligárquicos. Los gobiernos oligárquicos
o de dictadura no tienen sensibilidad popular porque están contra el pueblo.
Estos son sensibles, pero tienen
límites en su formación ideológica y política, lo que se llama un límite de
clase, porque, como Allende, quieren resolver dentro del capitalismo.
Cuando uno dice "soy de
centroizquierda", hay que ser correcto, hay que decir
"centroizquierda capitalista", porque la gente puede creer que la
centroizquierda tiene que ver con la otra izquierda, que tiene que ver ya con
las masas y con un gobierno alternativo de carácter popular.
Los elementos hoy de crisis
llevan a la idea de que Estados Unidos y la derecha están totalmente a la
ofensiva en nuestros países. ¿Saben por qué? Porque la patronal está instalada.
Ellos tienen a la patronal. Los patrones son animales, bestias, cualquier cosa,
pero tienen la propiedad privada. Y si uno dice "no las toco", "me
retienen los dólares del mercado
exterior", y no los toca, pero nacionalizó el comercio exterior". Si
uno dice "los bancos ganan mucho, pero son unos hijos de puta", entonces,
¿por qué no lo nacionalizas o no lo regulas?
Pero el sistema es el sistema y no
se atreven a ir a este final. En estos momentos el desiderátum es: cuando uno
dice que hay que profundizar, hay que decir en qué. Porque, ¿qué es
profundizar? Estados Unidos no te permite nada porque quiere recapturar América
Latina, la burguesía no quiere reformar y quiere todo ahora, como se ve en
Brasil o como se ve terroríficamente en Venezuela. En esas condiciones, cuando
uno dice que hay que profundizar el proceso, tiene que decir en qué.
En la Argentina, por ejemplo,
profundizar no sería la idea del socialismo, sería el control del comercio
exterior y los bancos, listo. Y una reforma agraria. Son medidas burguesas,
¿pero quién se atreve a hacerla?
Los límites están —ese es el
ejemplo de Allende, y todos los que se fugaron en las propias dirigencias políticas—
en que cuando llega el momento de que el proceso se salve a través de medidas
radicales, aparece el fantasma de la represión. La gente resiste, se rebela, no
quiere que le quiten las conquistas; la gente va a pelear.
Fidel Castro optó entre la agresión del
imperialismo y las masas: optó por las masas. Cuando venga una situación —que
ya llegó y está llegando— en la que las masas tengan que defender sus
conquistas y su propia existencia como clase oprimida, ¿por quién van a estar?
Ese el desafío actual, los dilemas y los límites que tienen los gobiernos
llamados de centroizquierda o progresistas de América Latina.